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La mayoría de las personas pasan por la vida tratando de evitar las discusiones. Pero como me dijo el periodista Mehdi Hasan en nuestra reciente entrevista “Salon Talks”, se lanza al debate, disfrutando la oportunidad de probar su ingenio contra todos los interesados. Dice que en cada una de estas batallas retóricas, tiene un objetivo: ganar.

Hasan, presentador de un programa de charlas políticas del mismo nombre en MSNBC y Peacock y ex columnista de Intercept, puede verse en línea debatiendo con exasesores de Trump como John Bolton (quien desde entonces se ha vuelto contra el expresidente) y Michael Flynn (quien definitivamente no lo ha hecho). ‘t). En su nuevo libro, “Gane cada argumento: el arte de debatir, persuadir y hablar en público”, Hasan presenta una guía práctica para debates y hablar en público. Le pregunté a Hasan si le preocupaba revelar sus secretos a futuros oponentes. “Soy un alma generosa”, respondió. “Solo quiero compartir”.

Los objetivos de Hasan también van más allá: dice que quiere “mejorar la calidad del debate en este país”. Eso se aplica a la persona promedio, los presentadores de noticias en los medios corporativos que necesitan responsabilizar a los líderes y también a los políticos demócratas que con demasiada frecuencia no logran hablar con los corazones y las emociones de los votantes.

Lo que defiende Hasan es esencialmente enseñar a las personas habilidades de pensamiento crítico. Esto es vital en los Estados Unidos de hoy cuando se trata de evaluar la veracidad de las afirmaciones hechas tanto por políticos como por medios de comunicación deshonestos, especialmente dada la forma en que los medios de derecha como Fox News difundieron deliberadamente información errónea sobre las elecciones de 2020.

Mire a Mehdi Hasan en “Charlas de salón” aquí, o lea nuestra conversación a continuación para obtener más información sobre cómo convertirse en parte del club de lucha retórica de Hasan.

Esta transcripción ha sido ligeramente editada para mayor claridad y extensión.

Bueno, antes que nada, Dean, se necesita uno para conocer uno. Estoy bastante seguro de que lo disfrutas tanto como yo porque escucho tu [radio] espectáculo. Te sigo en twitter. Leo tus piezas. Creo que ambos somos individuos conflictivos. Digo en el libro que tal vez sea el resultado de mi educación. Crecí en un hogar muy conflictivo. Mi padre alentaba el debate y la discusión alrededor de la mesa, en los viajes largos, incluso en las vacaciones familiares. Mi hermana y yo discutimos sobre muchos temas. Aún lo hago. Es mi fondo. Y tal vez también hay algo en mí que ama la idea del combate retórico.

El caso que planteo en el libro es que no se trata solo de tu personalidad. No se trata solo de algo que instintivamente te gusta hacer o que eres bueno haciendo. Es algo que todos hacemos. Todos en el mundo, cada persona que ve esto, en algún momento u otro trató de ganar una discusión, necesitaba ganar una discusión, quería ganar una discusión. Mi argumento en el libro es que cualquiera puede ganar una discusión. Déjame enseñarte como.

Tienes que agregar una palabra entre paréntesis: (Retórico) Fight Club.

No puedo hacer verdaderos clubs de lucha al estilo de Edward Norton, Brad Pitt. Hay un capítulo sobre movimientos de judo. Hablo de cómo debatir implica judo retórico, desequilibrar a tu oponente, desequilibrarlo cuando menos lo espera. Y lo dejo claro, no sé hacer judo. Esto es judo retórico.

Soy. De hecho, mi hija menor me dijo esto mientras escribía: “No entiendo. ¿Por qué lo regalas todo? ¿Cómo vas a hacer las entrevistas?”. Diría algunas cosas en respuesta a eso. No. 1, soy un alma generosa. solo quiero compartir

No. 2, diría que estoy listo. Quiero mejorar la calidad del debate en este país. Quiero mejorar las entrevistas al aire. Hace ocho años que vivo aquí. He estado en MSNBC durante dos años, en Peacock durante casi tres años. Quiero mejorar lo que sucede en los medios de difusión. Entonces, si mis colegas pueden quitarle cosas a esto, si los invitados pueden quitarle la forma de comunicarse conmigo, eso es bueno para todos nosotros. Punto serio. Eso es bueno para todos nosotros.

Usted y yo hemos discutido antes algunas de las fallas de los principales medios de comunicación cuando se trata de hacer que el poder rinda cuentas. Estoy totalmente a favor de entrevistas más duras y en cuanto a mis colegas, si pueden usarlo, bien. Si los invitados lo usan, tráigalo. El congresista Ro Khanna, a quien ambos conocemos, tuiteó un enlace al libro y dijo: “Voy a comprarlo y leerlo antes de ir al programa de Mehdi Hasan la próxima vez”.

Yo diría una pequeña cosa. Describo muchos de mis secretos allí. Pero no todos ellos. Y se necesita práctica. Uno de los capítulos trata sobre la práctica. Practícalos. Quiero decir, tengo una ventaja de 20 años sobre muchas de las personas que van a leer el libro. Así que buena suerte para ti. Como digo, adelante. Como dijiste al principio, me encanta una buena fila.

Lo he enviado a muchos periodistas de la industria, incluso en mi red, en otras redes. Y solo he tenido, gracias a Dios, toque madera, comentarios positivos de colegas. Un presentador anónimo de otra red me envió una nota muy agradable que decía: “Me encantó ver cómo te preparas detrás de escena porque, a) era similar a lo que hago, pero b) también me dio ideas”. me encanta eso Me encanta el hecho de compartir buenas prácticas.

Como digo en el libro, es parte de instrucciones, pero también parte de memorias. Hay mejores entrevistadores que yo. Si quieren leer el libro, por favor háganlo. No necesariamente para obtener consejos, sino solo para leer algunas buenas historias. Tengo algunas historias divertidas sobre personas con las que me he enfrentado a lo largo de los años. Desde el interior del consulado saudí —sí, salí con vida— al ex campeón mundial de peso pesado, Vitali Klitschko, ahora alcalde de Kiev, que lidera la defensa de su ciudad contra una invasión rusa ilegal, a varias celebridades y otros. Así que también hay algunas historias divertidas sobre argumentos, debates y entrevistas que he tenido en lugares extraños.

Paso mucho tiempo en el libro tratando de abordar este punto porque estoy tan frustrado como tú. Dije que después de que Donald Trump ganó en 2016 a un colega mío, yo estaba en Al Jazeera English, simplemente conectémoslo todo. Seamos solo contadores, no es que haya nada de malo en ser contador. Pero, ¿cuál es el punto de hacer lo que hacemos si hay decenas de millones de personas que simplemente creen estas tonterías? Y de nuevo en 2020, con QAnon y la gran mentira y todo el negacionismo.

Diría dos cosas, y me refiero a esto en un par de capítulos del libro. Hay un capítulo en el libro llamado “Cuidado con el Gish Galloper”. Hace referencia a esta idea de personas de derecha que impulsan la desinformación deliberadamente. No la gente de la que estabas hablando. Me referiré a la gente de la que hablas en un momento, el tipo de gente que lo cree. Estoy hablando de los traficantes de información errónea, los comerciantes de mala fe, los artistas de BS, los estafadores. ¿Cómo lidias con gente así? Porque no están discutiendo de buena fe, y simplemente recitarles un montón de estadísticas o traer sus recibos no va a funcionar.

Hablo en el libro sobre cómo tiene que exponer su estrategia. Recuerda, a menudo en una discusión, no estás tratando de cambiar la opinión de la otra persona. Estás tratando de ganarte a la tercera persona, la audiencia, los neutrales que están mirando. Pasamos mucho tiempo discutiendo con otra persona, olvidándonos de la audiencia, que es clave en esto, especialmente tú y yo que tenemos audiencias como parte de nuestra profesión. Pero no son sólo los periodistas profesionales. Ya sea que esté en una sala de juntas haciendo un trato comercial, ya sea que esté en la escuela o la universidad. Dondequiera que estés, hay una audiencia.

Entonces hablo de la necesidad de conquistar a la audiencia, exponer la estrategia. Llámalo, digo. No cedas cuando intenten atropellarte con un torrente de estupideces. Y elige tus batallas. Cuando estas personas te atacan con tonterías, te lanzan 100 mentiras, 100 teorías de conspiración. No puedes batearlos a todos. Ni siquiera te molestes en intentarlo. Elija el más absurdo, desmóntelo para exponer toda la estrategia sin sentido. Así que esa es la guía de tres partes de la que hablo en el libro para tratar con el galope de Gish.

Pero luego está la gente que cree en el galope de Gish, la gente, como tú dices, que no está discutiendo maliciosamente sino que cree en estas cosas. Creo que con ellos tienes que encontrar un vínculo si vas a tratar de comunicarte con ellos. Personalmente, creo que muchas de estas personas están perdidas, lamentablemente. Lamento sonar tan pesimista, pero creo que muchas de estas personas están perdidas.

Pero a la gente a la que crees que puedes convencer, tirando hechos y cifras no va a funcionar, como dices, porque ellos tienen sus propios datos y cifras. “Hechos alternativos”. Creo que lo que tienes que hacer es encontrar la manera de identificarte con ellos a nivel personal. Esa es la clave. La emoción, apelar a la identidad de las personas, no solo a sus intereses, es una forma de vinculación muy importante. ¿Qué es una identidad compartida que tienes?

Cuento la historia en el libro donde estoy sentado frente a una audiencia conservadora de c minúscula en la Inglaterra rural en un programa de panel en vivo de la BBC, y se me pide que defienda los derechos de un sospechoso de terrorismo. En 2009, 2010, creo que fue, el gobierno del Reino Unido quería extraditar a un sospechoso de terrorismo a Jordania, donde sería torturado, y yo argumentaba que eso no debería suceder. Deberíamos estar en contra de eso.

Era una multitud de ancianos blancos. Yo era el único tipo moreno en toda la habitación. ¿Y qué hice? ¿Cómo me comunico con estas personas? No les importa si cito un informe de Amnistía Internacional, la Convención Europea de Derechos Humanos. ¿De qué hablé? Hablé sobre la historia británica. Hablé sobre la historia de la libertad británica. Hablé sobre la Carta Magna de 1215 dC, el primer documento constitucional en la historia británica. Hablé sobre por qué Gran Bretaña era genial y por qué estábamos sacrificando esas libertades y tradiciones simplemente por este tipo. Y obtuve el aplauso de la multitud, no porque instantáneamente estuvieron de acuerdo conmigo en ese momento, sino porque encontré un terreno común que todos compartíamos, todos estábamos de acuerdo. Conseguí que se identificaran conmigo. Estábamos todos juntos en esto.

Además, hizo algo más fantástico allí, que es otro capítulo de mi libro, que es que no regresó con una cantidad de oficiales de la patrulla fronteriza empleados por la administración de Biden. Hiciste una broma que alguien puede entender, y eso le llegó de una manera que un montón de estadísticas no lo habrían hecho.

Bueno, tienes que volver incluso a Dale Carnegie, quien dijo que somos criaturas emocionales, no criaturas lógicas. Mi hija está haciendo debate en la escuela secundaria. Se le enseña cómo presentar el argumento y el impacto y la garantía y el reclamo y la evidencia. Todo eso es genial en teoría. En la vida real, las personas no responden a las estadísticas por sí mismas. No estoy diciendo que deje caer hechos y cifras. Eso es un error también. Necesitas una base fáctica para todo lo que intentas decir. Tienes que traer tus recibos, como digo en uno de los capítulos del libro.

Pero la manera de llegar a la gente es convenciéndolos a nivel emocional. Aristóteles nos dijo esto hace más de 2000 años con el argumento del patetismo, la apelación a la emoción, no solo al logos, sino al patetismo. Creo que eso es absolutamente clave.

Muchos demócratas nunca lo han entendido del todo y nunca lo han tomado en cuenta. El enfoque del Partido Demócrata para el debate político es asumir que todos son una calculadora racional, sentados y diciendo: “Bueno, ese plan fiscal me dará $2,200 más que ese plan fiscal, por lo tanto, votaré por ese plan fiscal”. Así no vota la gente. Nunca he conocido a nadie que vaya a una cabina de votación solo por haber revisado todos los documentos de la política.

Hay una razón por la que ha habido seis elecciones presidenciales en este siglo, y los demócratas han ganado tres y perdido tres. Los que perdieron fueron John Kerry, Al Gore y Hillary Clinton. ¿Qué tenían todos ellos en común? Recitaron la política seca. En el libro de Weston, dice que el “cerebro político” es un cerebro emocional. No es un cerebro racional o lógico. Tienes que apelar a las emociones de las personas.

En 2016, sabemos que Hillary Clinton tenía la mejor plataforma. Sabemos que tenía las políticas que habrían ayudado a los estadounidenses con el cuidado de los niños, con la atención médica, el entorno. Pero Donald Trump dijo “Prohibir a los musulmanes, construir un muro”. Estaba apelando demagógicamente a sus seguidores, a sus instintos básicos de miedo, paranoia, ira, fanatismo. No digo que debas apelar a esas emociones, pero tienes que apelar a algunas emociones.

¿Recuerdas a Al Gore? Él era todo acerca de las matemáticas borrosas. Este es un problema para los demócratas: no sé cuál es, ¿es la educación en artes liberales, los antecedentes de la facultad de derecho? Ni siquiera puedes culpar a la facultad de derecho. Solía ​​culpar a la facultad de derecho. Pero, de nuevo, Barack Obama, Bill Clinton, ambos abogados. Fueron capaces de hacerlo. Pudieron apelar a las emociones de las personas, usar una retórica altísima, conectarse con las personas en un nivel instintivo.

Cuento la historia en el libro de Bill Clinton en un ayuntamiento en 1992 con George HW Bush, donde una mujer pregunta: “¿Cómo te afecta personalmente la deuda nacional?” George HW Bush da una larga respuesta sobre las tasas de interés y las giras y la importancia de reducir el déficit. Bill Clinton se levanta del taburete, se acerca a la mujer, la mira a los ojos y dice: “¿Cómo te afectó?” Eso es conectar con la gente a nivel emocional. Así es como conquistas a millones de personas.

Es muy importante ser auténtico. Joe Biden tiene esa autenticidad. Tengo muchas críticas sobre la presentación y las habilidades oratorias de Joe Biden, pero tiene una autenticidad que le permite conectarse con la gente cuando otros demócratas parecen rígidos, rígidos o calculadores. Creo que eso es muy importante, hacer el argumento emocional. El corazón dirige a la cabeza, y si es corazón contra cabeza, el corazón ganará.

Otro ejemplo rápido que se me ocurre es John Fetterman. Los republicanos trataron de descartar la idea de que “este tipo tuvo un derrame cerebral, no es apto para el cargo”. Eso ayudó a Fetterman. La gente se conectaba con “Oh, él tiene un problema. Yo tengo un problema, o mis padres tenían ese problema”. Eso le permitió conectarse con la gente de una manera muy auténtica y emocional.

Sí lo hago. No soy un experto en el plan de estudios y creo que tenemos peleas más grandes que pelear sobre el plan de estudios, especialmente en lugares como Florida. Pero sí, creo que no se trata solo de debate o argumento o retórica. Se trata del pensamiento crítico. La razón por la que me encanta debatir y discutir es porque estás explorando la base de algo. No estás aceptando acrítica o ciegamente.

Algo que aprendí de niño de mi papá fue a cuestionar todo. Vivimos en una era de redes sociales en la que la gente simplemente reenvía cosas en WhatsApp y dices: “Oh, esa es una foto de Siria”. No, no es una imagen de Siria. Puede que sea de otro sitio. Hay muchas noticias falsas por ahí y las hemos aceptado sin críticas en nuestros feeds de Twitter, páginas de Facebook o WhatsApp. Quiero que la gente interrogue todo. Creo que estaríamos en un lugar mucho mejor, especialmente con todas las teorías de conspiración que circulan, si a la gente se le enseñara el pensamiento crítico, el arte del debate de buena fe y cómo entender a los medios.

Tenemos mucha gente hoy que simplemente no entiende cómo funcionan los medios: qué es una fuente confiable, qué no es una fuente confiable. Creo que falta alfabetización mediática y política en nuestras escuelas y es por eso que no estamos creando lo mejor de los ciudadanos en este momento. Tenemos una de las participaciones más bajas en el mundo industrializado cuando se trata de elecciones, a pesar de que tenemos algunas de las elecciones más cruciales.

En primer lugar, como con el debate mismo, creo que se puede enseñar, creo que se puede aprender, creo que se puede desarrollar. Doy ejemplos en el libro, personas como Winston Churchill, a quien todos recordamos como este gran orador. Gana la Segunda Guerra Mundial con “Lucha contra ellos en las playas”, discursos para los británicos. Pero tuvo momentos realmente malos cuando era más joven. Tenía un tartamudeo realmente malo, carecía de confianza, estropeaba sus discursos en la Cámara de los Comunes. Pero lo superó. Aprendió su camino a través de él, y realmente creo que cualquiera puede aprender estas cosas.

Lo mismo se aplica a la confianza. La confianza no es un atributo fijo e innato. Es algo que podemos desarrollar, crecer y expandir. Es una creencia en ti mismo y tienes que trabajar en esa creencia en ti mismo.

Eso se aplica en todos los ámbitos a cualquier cosa que quieras hacer en la vida. Hay una cita de “Seinfeld” que debería haber incluido en el libro, pero no lo hice. Las encuestas sugieren que las personas tienen más miedo de hablar frente a una multitud que de morir. Entonces, Jerry Seinfeld dice: “Si estás en un funeral, preferirías estar en el ataúd que dar el elogio”. Así es como nos falta confianza, lo nerviosos que estamos por hablar. Pero no hay nada de malo en eso.

Cicerón, el mayor orador de la antigua Roma, siempre estaba nervioso. Y cada vez que me pongo de pie, estoy nervioso. Hablo de eso en el libro, momentos en los que estoy como, “Oh, oh, ¿qué va a pasar?” A pesar de que he estado haciendo esto durante años.

Entonces, el primer punto es simplemente reconocer el problema, reconocer el problema, trabajar en ese problema. Doy consejos en el libro sobre cómo puede tratar de mejorar su confianza, mejorar su juego, ya sea a través de cosas como visualizar el éxito, que es una técnica muy importante utilizada por algunos de los grandes atletas de nuestro tiempo, a cosas básicas que la gente olvidar

Y honestamente, rodéate de las personas adecuadas. Una de las razones por las que nos falta confianza es porque somos negativos o las personas que nos rodean son negativas. Las personas con las que te rodeas tienen un impacto en ti. No habría podido llegar a donde estoy hoy si no fuera por mi familia, amigos y colegas que me ayudaron a llegar allí y me dieron ese impulso, ya sea en el momento o con el tiempo.

También hablo de fingir. La confianza es algo que puedes y debes fingir a veces. Hay veces que he tenido que fingir confianza. Es clave, porque sin eso, si me preguntas qué es lo más importante que debes tener para ganar una discusión, es confianza. Porque diría que incluso cuando sabes que estás equivocado, incluso cuando sabes que tu oponente tiene un mejor punto que tú, te permite seguir adelante.

Quiero decir, mira a Donald Trump. No hay ningún escenario en el que sería presidente de los Estados Unidos en 2016, sin tener una ridícula cantidad de exceso de confianza en sus propias habilidades y su capacidad para llegar a ese trabajo. Y a BS su paso por entrevistas, debates, etc.

Puede confiar en una concesión. Sabes esto como abogado, a veces simplemente dices, OK, solo voy a dejar eso. Concedo eso porque volveré más tarde con un punto más fuerte. No se duplique en algo en lo que está perdiendo. Eso nuevamente requiere confianza: la confianza para decir: “Sí, no sé” o “Sí, me tienes. Me tienes en eso. Me rindo”.

Sí. Es el consejo de John Stuart Mill en “Sobre la libertad”, que es que no puedes conocer tu propio lado del argumento sin conocer el otro lado del argumento. El problema que tenemos es que vivimos en un mundo de sesgo de confirmación. Mencioné antes que te rodees de personas positivas, pero no te rodees solo de personas que estén de acuerdo contigo. Ese es un problema. Nos rodeamos de gente que está de acuerdo con nosotros. Llenamos nuestras redes sociales de gente y fuentes con las que coincidimos y que nos gusta leer. Asumimos que todo lo que sabemos es verdad y que todos los argumentos están de nuestro lado. Esa es una forma letal de abordar una discusión.

Tienes que convertir tu argumento en un hombre de acero, digo en el libro. Sabemos acerca de la manipulación de paja. Straw-manning es cuando tergiversas el argumento de tu oponente, lo simplificas para derrotar la versión más débil de él. Eso es fácil. Lo más difícil de hacer es reforzar el argumento de tu oponente para que cuando lo hagas, lo hagas con la versión más fuerte y estés listo para cualquier cosa, para cualquier hecho, figura o argumento que puedan lanzar. No apareces simplemente para una discusión. No te presentas a una negociación en la sala de juntas. Esto aplica para empresarios, empresarias, emprendedores. Tienes que estar preparado para cualquier cosa. Y no puedes estar listo para nada a menos que hayas hecho la preparación, hayas hecho la práctica. Hay una cita de Abraham Lincoln: “Si me das varias horas para cortar un árbol, pasaré la mayor parte de esas horas afilando el hacha”. Porque tienes que estar listo.

Y simplemente encuentro que las personas son tímidas, les falta confianza, son flojas o son intelectualmente arrogantes. Todos esos, o una mezcla de esos factores. Eso lleva a que las personas entren en un debate, entren en una negociación, entren en una discusión sin preparación. Y no hay excusa para eso.

Y la gente me dice: “Bueno, ¿cómo obtuviste eso? ¿Cómo obtuviste esa refutación? ¿Cómo obtuviste esa cita?” Porque dediqué el tiempo. Cuando me ves en esos clips que mencionaste antes, algunos de esos clips virales con Erik Prince o quien sea, el embajador de Arabia Saudita, y digo: “Ajá, pero dijiste esto”. No me saqué eso de la espalda ese día. Eso es algo que mi equipo o yo hemos encontrado durante varios días o semanas de investigación y lectura. Y no solo leer el New York Times o cualquier publicación que creamos que nos gusta y que esté de acuerdo con nosotros. Ve a leer las publicaciones de tus oponentes. Si eres de izquierda, ve a leer medios de derecha. Entiende de dónde viene la otra persona. A) es intelectualmente honesto, pero B) también es un movimiento táctico. Te permite saber lo que viene en tu camino.

Tiene que ser. Los ataques ad hominem tienen mala reputación. En realidad, son vitales para socavar la credibilidad de tu oponente. Esto se remonta de nuevo a Aristóteles. Lo llamó ethos.

Y en estrictos círculos de debate, dirán: “Oh, no, no, no juegas al hombre, juegas a la pelota. El hecho de que esa persona sea un inmigrante es irrelevante para el argumento sobre la inmigración en la frontera sur”. ” Eso no es cierto. En el mundo real, por supuesto, es importante señalar que tu oponente está siendo hipócrita o selectivo o no está siendo completamente honesto con la audiencia.

De acuerdo, entre las personas vivas, diría Tony Blair, porque es alguien a quien pasé muchos años cubriendo. Pasé por una relación de amor y odio con Tony Blair. Cuando era más joven, cuando era adolescente, era un gran partidario de Blair. En 1997, al final de 18 años de gobierno conservador, llega Blair, este joven líder laborista que va a transformar Gran Bretaña. Luego invade Irak con George W. Bush. Me convertí en uno de sus mayores críticos en la prensa británica. Cuando me convertí en una figura pública y entrevistador, él ya no estaba en el poder. Rara vez hace entrevistas en estos días. Hace softbol con entrevistadores fáciles. Tan horrible como es, lo encuentro un intelecto brillante, un orador brillante, un polemista brillante.

En realidad, nadie lo ha acertado nunca en Irak. Siempre se escapa de la guerra de Irak. Me encantaría pasar media hora frente a una audiencia en vivo yendo y viniendo a Tony Blair sobre la guerra de Irak.

Y en cuanto a muertos, tengo que decir Hitch, a quien conocí un poco, el difunto gran Christopher Hitchens. Digo “genial” en términos de debate. Cuando murió, lamentablemente, muchas de sus opiniones eran un anatema para mí. Pero los primeros Hitchens me encantaron, porque simplemente era un gran polemista. Si quieres ver argumentos divertidos en YouTube de alguien que destruye a sus oponentes, mira a Christopher Hitchens en Fox y en otros lugares.

Estoy pensando en personas con las que creo que podría tener una oportunidad.