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Yascha Mounk es un destacado comentarista sobre las crisis que enfrenta la democracia liberal y las amenazas que plantea el populismo de extrema derecha. Nacido en Alemania y ahora con doble ciudadanía estadounidense, es miembro principal del Consejo de Relaciones Exteriores, profesor asociado de Práctica de Asuntos Internacionales en la Universidad Johns Hopkins y fundó el sitio web de comentarios heterodoxos Persuasion.

También es autor de cuatro libros, el último de los cuales, El gran experimento: por qué se desmoronan diversas democracias y cómo pueden perdurarse lanza esta semana.

Mounk habló por teléfono con el editor de opinión senior de The Daily Beast, Anthony Fisher, sobre el constante retroceso de los estados democráticos en Europa Central y Oriental, el enigma que plantea la categorización racial en las democracias multiétnicas y por qué, a pesar de todas las malas noticias, sigue siendo optimista sobre el futuro de la democracia global.

(Esta entrevista ha sido editada y condensada por estilo y claridad).

Las últimas semanas no han sido buenas para la democracia liberal. El primer ministro autoritario de Hungría, Viktor Orban, ganó la reelección, al igual que el presidente serbio, Aleksandar Vučić. En Francia, la candidata de extrema derecha Marine Le Pen está codo con codo con Emmanuel Macron en la segunda vuelta presidencial.

Todo esto es inquietante, ¡pero parece un momento bastante auspicioso para que salga un libro como el tuyo! ¿Qué opina del estado inmediato de la democracia?

La lucha contra el populismo de extrema derecha y la lucha contra la dictadura va [to] ser un maratón. Conseguimos una gran victoria expulsando a Donald Trump de su cargo. Pero ha quedado bastante claro en el transcurso de los últimos 18 meses que ese no es el final de él. Y se nos recuerda lo potentes que siguen siendo los dictadores absolutos, Vladimir Putin, en el escenario mundial y lo capaces que son de imponer un sufrimiento tremendo.

Y estamos viendo la amenaza interna para la democracia de personas como Viktor Orban, que utilizan los temores sobre los cambios demográficos como uno de sus argumentos centrales para permanecer en el poder. Y [the threat] de personas como Marine Le Pen, que se centran mucho en la inmigración para suscitar oposición a las estructuras básicas de nuestros sistemas políticos sigue siendo increíblemente importante.

¿Puede explicar qué es “el gran experimento” en un par de oraciones?

Sí. La mayoría de las democracias en la historia del mundo han sido muy homogéneas y se han enorgullecido de su pureza étnica. Aquellas democracias que han sido muy diversas desde su fundación, como Estados Unidos, a menudo se han basado en formas muy crueles y extremas de exclusión y dominación, sobre todo en forma de esclavitud en Estados Unidos. Entonces, lo que estamos tratando de hacer ahora en los Estados Unidos, pero también en muchas otras democracias alrededor del mundo, es construir democracias multiétnicas y multirreligiosas que realmente traten a sus miembros como iguales.

Y no hay precedentes de eso. No hay ningún gran ejemplo que podamos señalar y decir: “Lo hicieron funcionar, copiemos sus reglas y hábitos, y eso nos dirá qué hacer”. Ahora nos estamos embarcando en un gran experimento en el mismo sentido en que los fundadores de EE. UU. se embarcaron en un gran experimento a fines del siglo XVIII, cuando intentaron construir una gran república autónoma en un momento en que intentos similares a lo largo de la historia habían tenido lugar. ha fallado.

En su libro, citó a George Orwell y la idea de “patriotismo cultural”. Muchos lectores de centro-izquierda podrían pensar en palabras como “patriotismo” y “nacionalismo” en términos de ideas excluyentes u otristas, personas que son no en el “en grupo”.

¿Puede ampliar un poco sobre el patriotismo cultural y por qué eso puede ser algo bueno para las democracias?

Sí, soy un judío alemán, por lo que el patriotismo no me resulta fácil ni natural. Pero en las últimas décadas, me he convencido de que es muy importante para nosotros tratar de reivindicar una forma inclusiva de patriotismo. Porque, de lo contrario, los peores tipos de personas, personas como Orban y Trump, van a usar [patriotism’s] enorme residuo emocional para sus propios fines.

Estamos viendo hoy en Ucrania que el patriotismo, con todos sus peligros, también puede ser una fuerza que inspire a millones de personas a arriesgar sus vidas para resistir a un dictador y luchar por su independencia, luchar por su capacidad de autogobierno.

Entonces, la pregunta obviamente es, ¿qué tipo de forma debe tomar ese patriotismo positivo e inclusivo? En muchos países, los históricamente más poderosos [form] es uno étnico, uno que trata de definir a las personas verdaderas por criterios raciales, por criterios de descendencia, diciendo que los inmigrantes y los grupos minoritarios no pertenecen por completo. Eso claramente es inaceptable. Es inaceptable normativamente porque excluye a las personas que tienen derecho a ser miembros de pleno derecho. Y cae empíricamente, porque no refleja cómo la mayoría de la gente ahora piensa acerca de la membresía en esos países.

Cuando los filósofos se ven obligados a adoptar alguna forma de patriotismo, por lo general recurren a un segundo tipo de noción: la del patriotismo cívico. Y simpatizo mucho con elementos de eso.

Si elegí asumir la ciudadanía estadounidense hace cinco años, se debe en gran parte a mi amor por la Constitución y los valores políticos básicos que representa. Y sin duda deberíamos animar a la gente a que se identifique más con esas ideas. [But] aun así, el patriotismo cívico no logra captar lo que la mayoría de la gente realmente piensa y siente cuando piensa en su propio país. Y, en particular, pone los ideales y valores políticos en el centro de un sentimiento que, para la mayoría de las personas que no están tan interesadas en la política, tiene mucho más que ver con las cosas cotidianas. Así que creo que deberíamos agregar un tercer tipo de componente al patriotismo cívico, que es el “patriotismo cultural”.

Cuando la gente dice que ama el país, dice que ama sus ciudades y sus paisajes. Suena y huele. Sus costumbres cotidianas, e incluso sus estrellas de TikTok. Siempre habrá un elemento tradicional en esa cultura. Siempre habrá algunos trajes tradicionales o algunos grandes momentos del pasado de un país a los que la gente puede hacer referencia, pero lo que la mayoría de la gente tiene en mente es el presente en constante cambio, dinámico y ya increíblemente diverso.

Así que creo que este tipo de patriotismo cultural en realidad puede reflejar la diversidad de nuestra sociedad y mirar hacia un futuro mejor, en lugar de estar arraigado exclusivamente en un pasado idealizado.

Relacionado con el patriotismo cultural está lo que comúnmente se conoce como “apropiación cultural”. En el capítulo, “¿Podemos construir una vida compartida con sentido?”, invirtió el guión y lo describió como “la virtud de la influencia mutua”. Explique por qué cree que las personas que consideran la apropiación cultural como una forma de “colonización” podrían mirarla a través de un prisma diferente.

Existe una larga tradición de personas preocupadas de que alguna forma de pureza cultural pueda verse amenazada por el cambio cultural. Tradicionalmente, se llega desde la extrema derecha, que [for example, in France] preocupado por la influencia sobre el idioma francés. O [the far right in Germany] preocuparse por la pureza de la lengua alemana. Hoy, esos temores persisten en la extrema derecha, pero una versión de ellos también es presentada cada vez más por partes de la izquierda. [Some] la gente ha generalizado el principio de que cualquier forma de influencia cultural mutua, especialmente cuando se trata de grupos minoritarios o grupos menos poderosos que influyen en la mayoría de la sociedad, debe verse intrínsecamente como sospechosa.

Esto, para mí, extraña [the fact] que todos los grandes logros de la historia humana siempre han tenido múltiples influencias culturales. Que en realidad es la norma y no la excepción que las cosas que apreciamos en cualquier cultura del mundo sean el resultado de lo que hoy podría llamarse “apropiación”.

La aparente plausibilidad de este término surge del hecho de que a veces se aplica a situaciones [which] realmente son injustos. Que se aplica, por ejemplo, a ciertos músicos blancos en las décadas de 1950 y 1960 en los EE. UU. que robaron las canciones de los músicos negros y pudieron lucrar con ellas, mientras que los músicos negros apenas pudieron tener una carrera debido a las estructuras racistas. en [American] sociedad. Pero, para mí, casi todos los casos plausibles de cuando la apropiación cultural es realmente mala pueden explicarse mucho más fácilmente en un lenguaje diferente.

Entonces, en este caso, obviamente es extremadamente injusto que se haya violado la propiedad intelectual de estos cantantes negros. Obviamente, es extremadamente injusto que debido a lo racista que era Estados Unidos en ese momento, muchos cantantes negros nunca tuvieron las oportunidades y los contratos discográficos que se merecían. Pero nada de esto se resolvería con una sospecha generalizada de cualquier instancia en la que las culturas se influyan entre sí.

Escribiste sobre una mujer en Brasil, que se identifica como “Pardo”, lo que básicamente significa que está entre “blanca” y “negra” en la cultura brasileña. Y describe una situación en la que está solicitando un trabajo o una beca (no recuerdo cuál), y básicamente la hacen sentarse en una oficina burocrática y, en sus palabras, ser examinada como “un animal de zoológico” para determinar si ella es o no cometió “fraude racial” en su solicitud.

Creo que muchos estadounidenses se sorprenderían de que este sea un problema tan grande en Brasil o en cualquier lugar de América Latina. Pero muchas democracias están poniendo énfasis en categorizar a las personas por raza para corregir los errores del pasado. ¿Qué tipo de desafíos plantea esta estrategia para lograr la justicia racial para las diversas democracias?

Lo que estamos enfrentando en un país como los EE. UU. son las secuelas de siglos de discriminación, que obviamente continúan estructurando la sociedad de manera significativa. Eso hace que sea muy tentador reservar ciertas oportunidades para los miembros de un grupo históricamente oprimido, o incluso para que las autoridades públicas utilicen las categorizaciones raciales como lente para la toma de decisiones.

Al mismo tiempo, esto obviamente conlleva una serie de peligros significativos. Existe el peligro de que una política en la que a los diferentes grupos se les asignan explícitamente ciertos conjuntos de oportunidades favorecerá en última instancia al grupo mayoritario, o al grupo más poderoso, en lugar de a los grupos minoritarios a los que el sistema se creó originalmente para servir.

Existe el peligro de que el uso constante de ese tipo de clasificaciones raciales en realidad las haga más profundas, más inflexibles y quizás más conflictivas de lo que podrían haber sido de otro modo. Y existe, por supuesto, el peligro de que viole la forma en que un gran número de personas (y nuestra sociedad tiene un número cada vez mayor de personas de raza mixta) sienten que tienen que encajar en una caja que no en realidad no describe adecuadamente quiénes son.

En general, soy escéptico sobre la forma en que cada pregunta moral difícil en Estados Unidos se enmarca en torno a cómo algo se relaciona con alguna frase clave de la Constitución. Por ejemplo, no creo que la moralidad de la pena capital dependa de si es sensato o no describirla como un castigo cruel e inusual. Pero en este caso particular, en realidad creo que la Constitución nos brinda un marco muy útil sobre cómo reflexionar sobre esta cuestión. Y es que debemos partir de la cláusula de igual protección y la idea de que el gobierno, en general, no debe tomar en cuenta la raza cuando determina cómo debe tratar a individuos particulares.

Pero, como todos los demás derechos, puede haber excepciones bajo dos condiciones: la primera es que debe haber un interés estatal realmente convincente por el cual podría ser necesario desviarse de ese principio general. Y el segundo es que cualquier uso de tales criterios tiene que estar muy estrictamente diseñado para servir a ese interés estatal apremiante. Que si existen alternativas aceptables que también podrían lograr el mismo objetivo, que no violen el principio fundamental de igual protección de la misma manera, entonces siempre se debe elegir esa. Este es un marco básico en el que todos, desde Ruth Bader Ginsburg hasta Antonin Scalia, están de acuerdo. Creo que es uno que deberíamos seguir adoptando.

Pero, por supuesto, la cuestión de si las políticas particulares de acción afirmativa pasarían o no bajo esto, o si las llamadas políticas específicas “conscientes de la raza” pasarían o no bajo esto, se convierte en una controversia separada.

Cerca del final del libro, usted habla de cómo los demócratas y el experto class— simplemente se equivocó por completo cuando se trataba de la tesis de que “la demografía es el destino”, que sostenía que los cambios demográficos en los EE. UU. conducirían a una mayoría demócrata permanente. Obviamente, eso ha sido refutado de muchas maneras, no solo con la victoria de Trump, sino también con la forma en que incluso en la derrota, sus números con los latinos aumentaron.

Pero usted describió esto como una idea “peligrosa”. ¿Se puede ampliar al respecto?

No hay prácticamente nada en lo que los demócratas y los republicanos estén de acuerdo ahora en la política estadounidense. Lamentablemente, la gran teoría ambiciosa sobre el mundo social con la que parecen estar de acuerdo es empíricamente incorrecta y normativamente peligrosa. Y esa es la idea de una mayoría demográfica creciente, en la que los grupos blancos que actualmente votan por los republicanos en mayor número se están reduciendo, [while] los grupos no blancos que históricamente se han inclinado por los demócratas en mayor número están aumentando rápidamente.

Entonces, puede avanzar rápidamente la situación en los EE. UU. Unas dos o tres décadas y saber que las llamadas personas de color serán la mayoría y, por lo tanto, a los demócratas y quizás a los progresistas les resultará mucho más fácil ganar las elecciones.

Esto es peligroso porque provoca una forma de pánico demográfico en la derecha, en la que [people] como miguel anton [later, a Trump White House adviser]quien escribió un ensayo influyente en 2016, defendiendo que los conservadores adopten [Trump’s] candidatura porque Estados Unidos está condenado a causa de, y cito, “la importación incesante de extranjeros del tercer mundo”.

Pero también es peligroso porque puede conducir a una forma de triunfalismo ingenuo entre los demócratas, particularmente entre los progresistas, en el que dicen que no necesitamos convencer a la gente de nuestros argumentos, y no necesitamos recalibrar cuando vemos que un A muchos votantes no les gustamos. Simplemente tenemos que movilizar a nuestro electorado central y esperar que la victoria caiga en nuestro regazo. Como vimos en 2020, como cuestión de estrategia política, esto es ingenuo. La única razón por la que Donald Trump fue competitivo en 2020 fue que mejoró significativamente su porcentaje de votos entre básicamente todos los grupos de votantes no blancos, incluidos los afroamericanos y los asiáticoamericanos, y especialmente los latinos. Por el contrario, la única razón por la que Joe Biden es el 46º presidente de los Estados Unidos es que lo hizo mucho mejor entre los votantes blancos que Hillary Clinton cuatro años antes.

Pero el punto más importante aquí es en realidad normativo, más que empírico. Lo que muchos de mis amigos y colegas parecen considerar como una especie de utopía, en realidad me suena profundamente distópico. No quiero vivir en un mundo en el que pueda caminar por la calle y predecir con un alto grado de precisión mirando el color de la piel de alguien, por quién acaba de votar. Y no creo que Estados Unidos vaya a ser una sociedad particularmente placentera para vivir para nadie, sea cual sea su etnia, si una coalición de grupos demográficos recientemente ascendente logra una mayoría mínima en cada elección, mientras que un poco menos de la mitad de los la población con muchos recursos, mucha riqueza, y por cierto, muchas armas se siente profundamente excluida.

Necesitamos construir un sistema político que esté menos polarizado en líneas raciales. Ese debe ser el objetivo de cómo se verá nuestra política en unas pocas décadas, incluso si ahora parece una especie de aspiración.

¿Sobre qué es optimista, cuando se trata de democracias diversas que sobreviven y prosperan en el futuro?

Bueno, soy pesimista sobre la política. Soy pesimista sobre la élite cultural de la guerra civil que estamos viendo. Soy pesimista cada vez que enciendo las noticias por cable.

Pero en realidad soy bastante optimista acerca de la evolución de la sociedad, en términos más generales. Soy bastante optimista acerca de cómo se ve nuestra sociedad en cuestiones de diversidad en el terreno. Hace 30 o 40 años, la mayoría de los estadounidenses todavía pensaba que la idea del matrimonio interracial era moralmente mala. Afortunadamente, ese número se ha reducido a un solo dígito. Sabemos que no se trata solo de personas que les dicen a los encuestadores lo que quieren escuchar, porque ha habido un gran aumento en la cantidad de matrimonios interraciales y en la cantidad de niños mestizos. Hace 30 o 40 años, los niveles más altos de la sociedad eran casi exclusivamente blancos. Ya sea que esté buscando en Hollywood, la política, los negocios o el sector sin fines de lucro, ese simplemente ya no es el caso hoy en día.

Lo extraño de este momento es que se superponen dos tipos diferentes de pesimismo. Está el pesimismo de la extrema derecha ultranacionalista que dice que los inmigrantes o los grupos minoritarios son de alguna manera inferiores, que realmente no quieren integrarse y que, por lo tanto, lo están haciendo terriblemente mal. Donald Trump dijo infamemente en 2016 que los afroamericanos deberían votar por él porque no tenían nada que perder.

Al mismo tiempo, muchos de mis amigos, colegas y conocidos de la izquierda tienden a temer que muchos de los inmigrantes que están llegando a los Estados Unidos ahora, que no son blancos, simplemente no tendrán la oportunidad de integrarse y tener éxito en nuestra sociedad debido a la extensión de la discriminación del racismo.

Ahora, por supuesto, hay problemas reales y, por supuesto, hay racismo real y discriminación real en nuestra sociedad, y es muy importante enfatizar y reconocer eso. Pero, afortunadamente, ese pesimismo es igualmente incorrecto. Los mejores estudios indican que los inmigrantes que vienen hoy de El Salvador, México y Zimbabue están ascendiendo en la escala educativa y económica tan rápido como lo hicieron los italoamericanos y los irlandeses americanos hace cien años.

También es cierto que los inmigrantes modernos en los EE. UU. aprenden inglés aproximadamente al mismo nivel que en el pasado, tanto en la primera generación como en las generaciones posteriores.

Absolutamente. Con el lenguaje, hay un modelo muy claro. Obviamente, mucha gente que viene al país, especialmente de lugares donde no han tenido una educación tan buena, o si vienen a [the U.S.] cuando ya son un poco mayores, luchan por aprender inglés y, a menudo, viven en los EE. UU. durante décadas sin aprender muy bien el inglés. Pero los niños, en la gran mayoría de los casos, hablan el idioma de sus padres pero prefieren hablar inglés con sus amigos, hermanos y demás. Y los nietos ya casi no hablan el “idioma de origen”, lo cual es una pena en cierto modo, por cierto.

Lo que todo esto muestra es que estos dos pesimismos están, afortunadamente, equivocados.

Estos inmigrantes no son de alguna manera inferiores a los “nativos” estadounidenses oa las generaciones anteriores de estadounidenses. Pero también, a pesar de la discriminación y el racismo que verdaderamente existe, son capaces de triunfar. Nuestra sociedad no es tan impermeable. Cabe señalar, por cierto, que [polls show] Los latinos y los afroamericanos en realidad son más optimistas sobre el futuro de Estados Unidos que la persona blanca promedio en la actualidad.